محمدرضا طاهري

وارد خانه‌اش که شدیم همه چیز آماده بود که دل آدم علاقه‌مند هنر را به بال‌بال‌زدن وادارد. صفا و مهربانی پیرزن قدخمیده‌ای که پشت چهره چروکیده‌اش سال‌ها سلوک هنری و تجربه و افتخار پنهان است از یک طرف و زیبایی و شکوه تابلوها و مجسمه‌های گوشه و کنار خانه از طرف دیگر چنان تو را سر ذوق می‌آورد که برای دقایقی روحت از کالبدت خروج می‌کند و در تالار خانه به پرواز درمی‌آید. فراموش می‌کنی برای مصاحبه به اینجا آمده‌ای و همچنان مبهوط زیبایی‌های هجوم‌آورده به سویت هستی... . ناگهان مادر مهربان هنر را می‌بینی که با دو فنجان قهوه به سمت تو می‌آید و احساس می‌کنی خوشبخت‌ترین مصاحبه‌کننده دنیایی... .

می‌نشیند. می‌نشینی؛ و گفت‌وگو که نه... کلاس درس آغاز می‌شود.

سر صحبت را خودش باز می‌کند. از حس و حال این روزهایش می‌گوید و از خاطرات گذشته:
این روزها بیماری‌ای که از سال‌ها پیش تا به حال با من است خیلی بیشتر از قبل اذیتم می‌کند. این ناراحتی مربوط می‌شود به مشکل مهره‌های گردنم که از 40 سال پیش شروع شد. البته سال‌ها پیش معالجه کردم که بعد از معالجه پزشکم به من گفت من تو را 25سال گارانتی می‌کنم و منِ ساده‌دل چقدر خوشحال بودم که فکر می‌کردم 25سال بعد هیچ‌وقت نمی‌آید. انصافا پزشک خوبی بود و معالجاتش موثر افتاد. اما حالا آن 25سال تمام شده و من این روزها بسیار از نظر جسمی در رنج به سر می‌برم.

البته این را هم بگویم که پزشکم به من نگفته بود کارهای سنگین انجام ندهم و اجسام سنگین بلند نکنم. و من هم طبیعتا همه این کارها را انجام دادم. شادروان چنگیز (همسرم) آن وقت‌ها کارش در روابط فرهنگی بود و در انتهای خیابان شاپور یک کارگاه سفال هم داشت. من در سال‌های بعد از معالجه بسیار وقتم را در آن کارگاه سفال می‌گذراندم و سفالگری می کردم که با انجام کارهای سنگین همراه بود. البته همسرم یک آقایی به نام اوستا مسعود را گذاشته بود آنجا تا به من کمک کند. خودش هم گاهی می‌آمد کمکم. با اینکه اوس مسعود گِل‌ها را می‌مالید و اکثر کارهای سنگین را انجام می‌داد خیلی وقت‌ها هم می‌شد که من چنان در کار غرق می‌شدم که همه این کارهای سنگین را خودم انجام می‌دادم. گل 20کیلویی را بلند می‌کردم و می‌کوبیدم زمین. همیشه هم علاقه به ساختن کارهایی با ابعاد بزرگ داشتم.

مثلا دوست داشتم پیکره‌هایی شبیه کوهی را بسازم که در راه دماوند دیده بودم. یک خاطره هم اینجا برایتان تعریف کنم جالب است. چند سال پیش در یکی از نمایشگاه‌های من یک آقای شیک‌پوشی به نام دکتر «...» آمد جلو و گفت: «خانم حسینی! تعدادی از آثار هنری من در منزل شماست.» من از لحن حرف‌زدنش و از اصطلاحاتش فهمیدم خیلی نباید آدم جدی و آگاهی در هنر باشد. از او پرسیدم این آثار چه هستند؟ تابلواند؟ گفت: «نه. سرامیک هستند.» ناگهان چیزی در ذهن من جرقه زد که ایشان باید همان اوس مسعود سال‌ها پیش باشد که حالا ظاهرا کلی برای خودش متشخص شده و لقبش شده دکتر فلانی.

شاید همان بی‌پروایی‌ها و بی‌توجهی‌هایم به سلامتی بوده که این روزها این طور ناتوانم کرده.

اما سختی بیماری به خود بیماری نیست. به این است که می‌بینی کارهایی هست که قبلا می‌توانستی انجام بدهی و حالا نمی‌توانی. اگر از اول نتوانی ناراحتی ندارد اما خاطره آن توانستن‌هاست که انسان را آزار می‌دهد. گاهی غصه می‌خورم که چرا نمی‌توانم مثل جوانی‌هایم کار کنم. مثلا نمی‌توانم سفالگری کنم یا ساعت‌ها بی‌وقفه روی یک تابلو وقت بگذارم.

البته اخیرا احساس عجیبی را تجربه می‌کنم که به نظرم از مهربانی‌های خداوند به من است. این روزها وقتی با ناتوانی‌های جسمی‌ام روبه‌رو می‌شوم بی‌اراده و از ته دل شروع می‌کنم به خندیدن. می‌خندم؛ از اعماق وجود. گاهی فکر می‌کنم نکند این خنده واقعی نباشد و یا از روی ناراحتی باشد اما خوب که دقت می‌کنم می‌بینم هیچ‌وقت در زندگی به این زلالی نخندیده‌ام. انگار که ناخودآگاهِ من دارد به بازی‌هایی که دنیا سر آدمیزاد درمی‌آورد می‌خندد. و اینکه چطور این جهان گذرابودن و بی‌وفایی خود را به رخ انسان می‌کشد.

دوست دارم از کودکی‌های شما بدانم. از روزگاری که هنوز منصوره حسینی نقاش نبودید. اما لابد کودکی کسی که این ویژگی بالقوه را دارد که در آینده به هنرمندی بزرگ تبدیل شود با کودکی آدم‌های دیگر فرق‌هایی دارد.
البته من بزرگ نیستم. اما راست می گويید. کودکی من واقعا با همسالانم فرق داشت. راستش من در مدرسه و در بین همکلاسی‌ها همیشه اعتماد به نفس پايینی داشتم و می‌شود گفت تا حدودی توسری‌خور بودم. پدرم ازدواج مجدد کرده بود و چند خواهر و برادر ناتنی داشتم و همه اینها به پايین‌آمدن اعتماد به نفسم منجر می‌شد. با همسن‌وسال‌هایم خیلی نمی‌جوشیدم. بیشتر تنها بودم و در تنهایی شعر می‌گفتم و نقاشی‌های کودکانه می‌کشیدم. اما چیزی که از آن روزها تاثیرش تا امروز باقی است اولین نقاشی‌ام بود. همان کاج‌های حیاط خانه که قبلا هم بارها صحبتش را کرده‌ام.

یادآوری خاطره کشیدن آن کاج‌ها و اینکه چطور بی‌هوا تصویرشان وارد دفتر مشقم شد هنوز هم حسابی احساساتی‌ام می‌کند. یادم می‌آید در مراسم اختتامیه یکی از دوره‌های تجلی احساس، مجری برنامه از آن موضوع یاد کرد و از من خواست پشت تریبون بیایم و آن خاطره را برای جمع تعریف کنم اما من از شدت گریه نتوانستم حرف بزنم. شاید این همه احساس من نسبت به آن خاطره برای این است که آن اتفاق آغاز راهی بود که تمام عمرم را به خود مشغول کرد.

البته آن نقاشی ضررهایی هم داشت. مدتی بعد از آن برایم معلمی گرفتند که بسیار دید هنری و خلاقم را خراب کرد. کارت‌پستال می‌داد به من تا از رویش نقاشی کنم. خیلی ذهن بسته‌ای داشت. بعدها در دانشکده چه جانی کندم تا اثرات منفی تعلیمات آن معلم را از بین ببرم.

از دوران دانشکده بگويید. از همین تلاش‌ها یا به قول خودتان جان‌کندن‌ها. و اینکه چطور از دانشکده به دنیای حرفه‌ای راه پیدا کردید.
من وقتی به دانشکده وارد شدم از همه ضعیف‌تر بودم و تلاش خیلی زیادی کردم تا به سطح دیگران رسیدم. خیلی بیشتر از دیگران وقت صرف می‌کردم. تلاش و کوششی که من آن روزها از خودم نشان می‌دادم به هیچ وجه قابل مقایسه با دیگر دانشجویان نبود. یادم می‌آید حتی در فصل تابستان که کلاس‌ها تعطیل می‌شد، من با نگهبان دانشکده هماهنگ می‌کردم و هر روز به آنجا می‌رفتم و کار می‌کردم. یادم است که همیشه در را باید از داخل قفل می‌کردم و این بسیار برایم ترسناک بود اما وقتی مشغول به کار می‌شدم، عشق به نقاشی و عزم راسخ برای پیشرفت، ترس را از یادم می‌برد. تقریبا از اواخر سال دوم بود که تلاش‌هایم کم‌کم نتیجه داد و به سطح دیگران رسیدم و از سال سوم به بعد می‌توانم بگویم که از بهترین‌های دانشکده بودم. مخصوصا طراحی‌هایم بسیار خوب شده بود و خیلی به چشم می‌آمد و کنار چهره‌هایی مثل حسین کاظمی قرار می‌گرفت.

در آن سال‌ها «محمد درخشش» مکانی برای برپایی نمایشگاه‌های هنری اختصاص داده بود و من در دوران دانشجویی خیلی از کارهایم را در آنجا به نمایش می‌گذاشتم. اما کم‌کم آثارم به جاهای مختلف دیگر هم رفت و بسیار هم درباره‌اش گفت‌وگو شد. نقدهای زیادی هم بر آثارم در مطبوعات منتشر شد. مثلا یادم است «احسان یارشاطر» در یکی از مجلات مطلب مفصلی درباره تابلوي «دماوند در فصل بهار» من نوشته بود. یک نمایشگاه هم در انجمن ایران-انگلیس برپا کردم که خیلی سر و صدا کرد و باعث شد آثارم مخاطبان خارجی هم پیدا کند.

بعد از آن بود که ظاهرا در یکی از مجلات هنری کپنهاگ خانمی مطالبی درباره آثار من نوشته بود و عکسی هم از من بر جلد آن مجله انداخته بودند. این را هم جالب است تعریف کنم که بعد از انتشار آن مجله نامه‌ای از یک عکاس جوان دانمارکی با محتوایی عاطفی برایم آمد که از من دعوت کرده بود به کپنهاگ بروم و کارهای هنری‌ام را در آنجا و در آتلیه آن جوان پی بگیرم. آن مجله را ندارم اما آن نامه را اخیرا در کاغذهای قدیمی‌ام پیدا کرده‌ام. ظاهرا با توجه به نوشته‌های آن جوان اسم نویسنده آن مطلب خانم «مارین کوک» بوده است.

فرمودید در ابتدای دوران دانشکده از همه ضعیف‌تر بوده‌اید و تلاش بی‌وقفه و خستگی‌ناپذیرتان شما را به این نقطه از تعالی در هنر رساند. چه چیز انگیزه آن تلاش‌های بی‌وقفه بود؟
اولا این را بگویم، اینکه شما می‌گويید «تعالی در هنر» من نمی‌دانم چیست. من اصلا خودم را در چنین حدی نمی‌بینم و فکر می‌کنم در مقابل هنرمندان بزرگ جهان تا به حال کاری نکرده‌ام.

اما درباره سوالتان؛ اتفاقا خودم هم این روزها خیلی به این موضوع فکر می‌کنم و دلیلی هم برایش پیدا نمی‌کنم. با خودم می‌گویم چرا من باید از تمام لذت‌های زندگی می‌گذشتم فقط و فقط به خاطر نقاشی؟! در جمع دوستان و فامیل کمتر حاضر می‌شدم و از مهمانی‌ها و جشن‌ها فراری بودم فقط به اين خاطر که دوست داشتم زمانم را جلوی بوم بگذرانم. پول‌هایی را که باید خرج چیزهای مختلف می‌شد، خرج نقاشی می‌کردم. یادم است در سال‌های جوانی یک پالتو در یکی از فروشگاه‌های خیابان لاله‌زار دیده بودم که خیلی شیک بود و دوستش داشتم. با کلی اصرار پدرم را راضی کردم که هزینه خرید آن را به من بدهد اما وقتی پول را گرفتم نمی‌دانم چرا رفتم همه را رنگ خریدم برای نقاشی!

یک عشقی بوده حتما؛ عشقی که در دیگرانی که راه را نیمه‌کاره رها می‌کنند و در همه هنرها هم فراوان‌اند نیست اما در خانم منصوره حسینی موج می‌زند... .

نمی‌دانم. نمی‌دانم چه بود. ای کاش می‌توانستم بدانم اما من هنوز دنبال خودم می‌گردم و هنوز سوال‌های زیادی درباره خودم دارم. شاید آن همه علاقه برای این بود که همه چیز را رفتنی می‌دیدم. همه خوشی‌ها و لذت‌ها را تمام‌شدنی می‌دیدم اما هنر همیشه جاودانگی‌اش را به رخ من می‌کشید. هیچ چیز مانند هنر نمی‌توانست مرا با تمام وجود و با تمام سلول‌های جسم و روحم به خودش مشغول کند.

از چه زمانی بود که حس کردید نقاشی عنصر جدایی‌ناپذیر زندگی‌تان شده است؟
پاسخ‌دادن به این سوال خیلی مشکل است. مرز مشخصی وجود ندارد. به تدریج همه ابعاد زندگی من با هنر یکی شد. واقعا نمی‌دانم از چه زمانی بود. فقط می‌دانم که کم‌کم به جایی رسیدم که اگر یک روز نقاشی نمی‌کردم حال خوبی نداشتم. عصبی می‌شدم. استکان پرت می‌کردم! گلدان می‌شکستم! باور کنید هنوز هم همین‌طورم.

مدتی قبل به خاطر حساسیت تنفسی اجازه نداشتم از رنگ روغن استفاده کنم و این باعث شد چند وقتی دور از نقاشی بمانم. فکر می‌کنم بدترین دوران زندگی‌ام همان چند وقت بود. خیلی برایم سخت گذشت. البته خدا را شکر آقای شالویی به محض اینکه از مشکلم مطلع شدند برایم رنگ اکریلیک فرستادند و من باز شروع به کار کردم.

لطفا از دورانی که در ایتالیا حضور داشتید برایمان بگويید.
وقتی برای تحصیل به رم رفتم برای امتحان ورودی دانشکده پنج روز متوالی کنکور دادم. انواع امتحان‌های عملی و تئوری را از من گرفتند. ابتدا خیلی دلهره داشتم که نکند ضعیف باشم و پذیرفته نشوم اما مسئولان دانشگاه بعد از بررسی آثارم به من گفتند تو به درد شاگردی نمی‌خوری. منظورشان این بود که از سطح شاگردان آنها بالاترم. گفتند دوره تحصیلی ما چهار سال است و از من خواستند که خودم انتخاب کنم که از کدام سال شروع به تحصیل کنم. البته این را هم گفتند که از سال سوم باید تز بنویسم. برای همین هم من سال دوم را برای شروع انتخاب کردم که تا سال سوم زبانم قوی شود و آماده نوشتن تز شوم.

موضوع تز شما چه بود؟
اسمش یادم نیست اما محتوای آن به مقایسه نقاشی‌های بوتیچلی و شعرهای خیام می‌پرداخت.
خیام در شعرهایش غصه می‌خورد اما متبسم است. گریه می‌کند اما لبخند به لب دارد. اما آدم‌های نقاشی‌های بوتیچلی در عین زیبایی و سرخوشی نوعی یأس و تاریکی بر چهره‌هایشان و محیط اطرافشان حاکم است. در یکی اندوهی را می‌بینی که پر از سرخوشی است و در دیگری شعفی را که سرشار از اندوه است. این می‌تواند هم شباهت و هم تفاوت مهم این دو هنرمند باشد که من در پایان‌نامه‌ام به آن پرداختم. استادم از موضوع تز من بسیار خوشش آمده بود و گفت: من 30 سال است تاریخ هنر درس می‌دهم و تا به حال به هیچ پایان‌نامه‌ای نمره کامل نداده‌ام اما تو با این تز نمره کامل را از من گرفتی.

بعدها همین استادم تشویقم کرد که به نوشتن درباره هنر ادامه دهم. مدتی در یکی از مجلات به جای یکی از منتقدان ایتالیایی که چند وقتی بیمار شده بود نوشتم. البته چون آن نوشته‌ها به نام همان منتقد قبلی منتشر می‌شد برای خیلی‌ها سوال پیش آمده بود که چرا سبک نوشته‌ها تغییر کرده است.  البته اکثر مخاطبان مجله نگاه مثبتی به این تغییر داشتند.

کم‌کم در نوشتن نقدهای هنری در مطبوعات ایتالیا جدی‌تر شدم و پول نسبتا خوبی هم از این راه به دست می‌آوردم. به طوری که در آن سال‌ها همیشه بلیت لژ کنسرت‌ها و اپراها را که قیمت گرانی هم داشت، برای خودم تهیه می‌کردم.

در دوران حضورم در رم با همسر کنسول ایران در ایتالیا ارتباط دوستی خوبی برقرار کرده بودم. دلیل این دوستی آن بود که او برخلاف همسران دیگر دیپلمات‌ها اهل تجملات و تشریفات نبود و بیشتر تمایل داشت به کتابخانه برود و مطالعه کند و در فضاهای هنری حضور داشته باشد. دوستی با این خانم فایده‌های زیادی برایم داشت چون به خاطر این دوستی سفارت ایران حسابی هوایم را داشت و گاهی برایم دیدارهایی را با هنرمندان مطرح ایتالیا ترتیب می‌داد.

یکی از مهم‌ترین دیدارهایم با هنرمندان ایتالیایی دیداری بود که در اواخر اقامتم در رم با هنرمند و منتقد بزرگ ایتالیا «ونتوری» داشتم که نقاشی پیشرو و مطرح در سبک‌های انتزاعی محسوب می‌شد. در آن زمان من کاملا در محافل هنری ایتالیا شناخته‌شده بودم و درباره آثارم نوشته‌ها و نقل‌قول‌های فراوانی منتشر شده بود. اما در آن دیدار ونتوری خیلی صریح به من گفت که تو 50 سال از هنر معاصر دنیا عقب هستی! این سخن او بسیار مرا تکان داد و باعث شد که از آن روز به بعد مسیر جدیدی را در کارهایم پی بگیرم.

به اطاعت از استاد ونتوری کارهای خط‌نگاری را از آن زمان به طور جدی ادامه دادم که در ایتالیا بسیار سر و صدا به پا کرد. البته خیلی‌ها هم مخالف تغییر رویه من بودند. مثلا یک نقاش و منتقد شناخته‌شده ایتالیایی به نام لوئیجی بنتولینی در واکنش به خط‌نگاری‌های من مطلبی در نشریه‌ای منتشر کرد به نام «نامه‌ای سرگشاده به یک دختر نقاش». لوئیجی بنتولینی در آن مقاله نظرات ونتوری را رد کرد و صراحتا نوشت : «منصوره رفت پیش ونتوری و نقاشی‌اش خراب شد». دلیل این مخالفت‌ها این بود که بنتولینی منظره‌ها و فیگوراتیوهای مرا بسیار دوست می‌داشت. خودش هم بیشتر دریا می‌کشید و همیشه به من می‌گفت: «دریاهای تو از دریاهای من پیرمرد بهتر است.» اما ونتوری همیشه به من می‌گفت: «تو وقتی دریا را بهتر خلق می‌کنی که شکل دریا از یادت رفته باشد.» و من احساس می‌کردم که این نگاه مدرن ونتوری بسیار نزدیک‌تر است به من و حس من و انتظاری که از هنر دارم.

خیلی‌ها کارهای شما را انتزاعی و آبستره می‌دانند اما به نظر من چنین نیست. یعنی احساس می‌کنم نوعی انتقال مفهوم در آثارتان دیده می‌شود. در جایی خواندم که خودتان هم چنین نظری دارید یعنی نقاشی‌هایتان را آبستره و انتزاعی محض نمی‌دانید. چه چیز مرز بین نقاشی‌های آبستره و کارهای شماست؟
نمی‌دانم. یعنی اصلا دوست هم ندارم که بدانم. اگر بدانم فرموله می‌شود و لذتش از بین می‌رود. اما اگر به طور کلی بخواهم در این باره چیزی بگویم باید به همنشینی رنگ‌ها و در کنار هم قرار گرفتنشان و حروفی که در میانشان خودنمایی می‌کنند اشاره کنم. احساس می‌کنم اینها همیشه بیانگر احساس یا مفهومی از ناخودآگاه من هستند.

نکته دیگری که در کارهای شما وجود دارد نوعی حس زنانه است که در اثر جاری است. به طوری که شاید نتوان گفت این کار یک مرد است. نظرتان در این باره چیست؟
سال‌ها پیش یک بار غلامحسین ساعدی به دیدن یکی از نمایشگاه‌های گروهی من آمد که همراه با سهراب سپهری و چند نقاش مرد دیگر برگزار کرده بودم. همسرم از ساعدی پرسید: «فکر می‌کنی کار منصوره کدام است؟» او بعد از کلی فکر و بررسی همه آثار، به درستی به کار من اشاره کرد. بعدها ساعدی در مجله فردوسی نوشت: «اگر مرد نقاش اثرش به آن درجه از حساسیت برسد که بتوان گفت کار یک زن است، و اگر زن نقاش کارش به آن درجه از توانایی برسد که بتوان گفت این اثر یک مرد است، به هیچ کدامشان نمی‌توان خرده گرفت.» به نظر من هم اینکه هنر واقعا هنر باشد از همه چیز مهم‌تر است و البته این موضوعی که شما گفتید هم مسئله جالبی است که باید منتقدان درباره آثار هر هنرمند جداگانه پیرامونش بحث کنند.

شما هم در ایران و هم در اروپا در محیط‌های آموزشی هنر حضور داشتید و تجربه‌های زیادی در این زمینه دارید. اگر بخواهید مقایسه‌ای میان آموزش هنر در این زمان با زمانی که خودتان هنرجو بودید داشته باشید وضعیت امروز هنرجویان ایرانی را چطور می‌بینید؟

امروزی‌ها خدا را شکر همه چیز برایشان آماده است. زمانی که ما در ایران کار می‌کردیم کسی مجسمه ندیده بود و همه چیز از روی کارت‌پستال‌ها بود. اما الان دانشجویان ما یک کپی از بعضی از کارهای میکلانژ را در آتلیه‌هایشان دارند. تازه‌ترین اخبار و اطلاعات از هنر دنیا به راحتی قابل دسترسی است و برای برپایی نمایشگاه مشکلات قدیم وجود ندارد. علاوه بر اینها امروزه دیگر همه چیز راحت و فرموله شده است. پیگمنت رنگ‌ها شماره دارد و هنرجو می‌داند مثلا شماره 327 چه نوع رنگ آبی به او خواهد داد. اما ما در زمان جوانی مجبور بودیم مدام آزمون و خطا داشته باشیم.

به نظرتان این امکانات و این آسان‌شدن کارها برای رسیدن به جایگاه‌های بلند کافی است؟
به هیچ وجه. مهم‌ترین چیز همان جان‌کندن است که متاسفانه امروزه در جوان‌ها دیده نمی‌شود. یاد ندارم از جوان‌های امروز کسی را دیده باشم که به اندازه جوانی خودم کار کند. زمانی که در دانشگاه، طراحی پایه درس می‌دادم گاهی کم‌حوصلگی بعضی دانشجویان تعجب مرا برمی‌انگیخت. دانشجو می‌خواست در روز کلا دو ساعت طراحی کند اما آن هم برایش سخت بود و اظهار خستگی می‌کرد. این در حالی است که من در دوران دانشجویی چند برابر این وقت می‌گذاشتم و باز هم حس می‌کردم برای نقاش‌شدن کم است.

جوان‌های امروز باید قدر موقعیت و امکانات خود را بدانند. کمی پشتکار می‌تواند به راحتی آنها را به سطوح بالا برساند. البته به شرط اینکه عاشق هنر باشند.

باتوجه به اینکه شما بستر و شرایط پیشرفت در هنر را برای جوانان کشور مطلوب ارزیابی می‌کنید، چه انتظاری از مسئولان و مدیران حوزه فرهنگ و هنر دارید؟
من همیشه تلاش کرده‌ام این موضوع را جا بیندازم که متاع معنوی هم مانند خوراک و پوشاک از ضروریات بشر است و باید برای کسب آن هزینه کرد. هنرمند بهترین عرضه‌کننده این متاع معنوی است و با فعالیت هنری در واقع به رسالت انسانی خود عمل می‌کند. خلق‌کردن اثر، شغل هنرمند است و باید بستری فراهم شود که هنرمندان حرفه‌ای بتوانند از طریق شغل خود امرارمعاش کنند و این به هیچ وجه انتظار بالایی نیست. البته خوشبختانه در دوره جدید مدیریت هنرهای تجسمی با جدی‌تر گرفته‌شدن اکسپوها قدم‌های مثبتی در این زمینه برداشته شده که البته به نظر من هنوز کافی نیست.

یادم می‌آید زمانی در حضور یکی از مسئولان فرهنگی این سوال را مطرح کردم که شما چه کرده‌اید برای اینکه آثار هنری در جامعه بازار پیدا کنند؟ و چقدر سعی داشته‌اید شرایط را برای این امر در جامعه آماده کنید؟ شخصی در آن جمع بلند شد و گفت: شما که خانه دارید و آثارتان فروش می‌رود و وضعتان خوب است. من به ایشان جواب دادم که بله وضع من به لطف خدا خوب است اما این را برای خودم و امثال خودم نمی‌گویم. این را برای آن هنرمند جوانی می‌گویم که دارد در این راه تلاش می‌کند و خوب هم تلاش می‌کند اما نمی‌تواند از طریق هنر امرار معاش کند و مشکلات مالی ممکن است باعث جدایی او از هنر شود.

من در زندگی هنری‌ام تمام قله‌های افتخار را را فتح کردم و برای خودم خواسته‌ای از کسی به جز خداوند ندارم. خواسته‌ام از خدا هم چیزی به جز سلامتی نیست. اما از مسئولان فرهنگی می‌خواهم که به وضعیت معیشتی هنرمندان به خصوص هنرمندان جوان رسیدگی کنند و به آنها بها بدهند. اگر دولت‌ها و حکومت‌ها هنرمندان را بزرگ بشمارند در واقع به خودشان بزرگی بخشیده‌اند و در درجه اول در مسیر منافع خودشان گام برداشته‌اند. دستگاه‌های دولتی که بودجه و امکانات در اختیار دارند، باید شرایط را به گونه‌ای فراهم کنند که کسی که نقاشی می‌کند، مجسمه می‌سازد، شعر می‌گوید، ساز می‌زند یا نقد می‌نویسد، اگر در کار خود جدی و حرفه‌ای است بتواند از این راه امرار معاش کند.

گفتید که کارهایتان فروش می‌رود و اینها را برای هنرمندان جوان می‌گويید. حالا واقعا وضعتان این قدر خوب است؟!
این‌قدر که می‌گويید هم نه. اما خدا را شکر تا به حال دستم پیش کسی دراز نشده و مجبور نبوده‌ام برای امرار معاش تابلوهایم را به هر قیمت نازلی بفروشم.

البته من اگر نانی هم از راه هنر نصیبم شده همراه مقدار زیادی خون‌دل‌خوردن و ناسزاشنیدن و سختی‌کشیدن بوده. من وقتی کار نقاشی‌خط را در جوانی برای اولین بار شروع کردم بسیاری از منتقدان آن روز آثار مرا ویروس هنر ایران می‌نامیدند و به هر نحو که می‌توانستند مرا می‌کوبیدند. اما خدا را شکر آن‌قدر پشتوانه علمی برای کارهایم داشتم و آن‌قدر توانستم در اجرا هم قوی کار کنم که از پس همه این ناملایمات برآمدم. در روزگار پیش از انقلاب که خیلی به هنر معنوی بها داده نمی‌شد، کارهای نقاشی‌خط من آغاز جریان هنر معنوی در ایران بود و پس از آن بود که کم‌کم خط‌نقاشی خودش را به عنوان یک هنر مستقل مطرح کرد و تبدیل شد به یکی از نمونه‌های مهم هنر ایرانی. در سال‌های اخیر هم که ممالک دیگر به ویژه کشورهای عربی سعی دارند این هنر را در کشور هایشان رواج دهند.

درباره فعالیت‌هایتان در حوزه ادبیات هم برایمان بگويید. به هرحال شما نویسنده رمان «پوتین گلی» هستید که ظاهرا در سال‌های اخیر تجدید چاپ هم شده. گویا در حوزه شعر هم فعالیت‌هایی جدی داشته‌اید.
فعالیت‌های ادبی من کم نبود. در مجلات فردوسی آن زمان شعرهایم منتشر می‌شد. رادیو هم ساعات طولانی به عنوان صدای شاعر از من برنامه ضبط کرد که البته معلوم نیست الان فایل صوتی آن برنامه‌ها کجاست. همچنین در رُم شعرهای ایتالیایی من بسیار مورد توجه قرار می‌گرفت. به طوری که یک هفته برای من در ایتالیا برنامه ادبی گرفتند. البته هیچ‌وقت علاقه زیادی به شناخته‌شدن با عنوان شاعر نداشتم چون حس می‌کردم شاعری هنر بزرگی است که من به طور واقعی از پس آن بر نخواهم آمد.

روزی در یکی از کافه‌های رم که پاتوق اهل هنر بود دیدم پیرمردی شعرهای ایتالیایی مرا از حفظ برای دیگران می‌خواند. در آن موقع نمی‌دانم چرا از این موضوع خیلی خجالت کشیدم و به هیچ‌کس نگفتم اینها که خوانده می‌شود از من است. این شعرها برای من حرف‌هایی معمولی بودند که از ناخودآگاه من به روی کاغذ می‌آمدند. اعتراف می‌کنم دلیل استقبالی که از شعرهای ایتالیایی من می‌شد این بود که من زبان ادبی ایتالیایی را بلد نبودم و به زبان عوام حرف‌های ادیبانه‌ام را می‌نوشتم و شاید همین تضاد و تناقض بود که آنها را برای مردم ایتالیا جذاب می‌کرد.

علاوه بر شعرهای فارسی و ایتالیایی پس از بازگشت به ایران نقد هنری هم می‌نوشتم. یادم می‌آید مدتی به طور مرتب نقد هنری روزنامه اطلاعات با من بود. آن روزها بستگان و آشنایان خانوادگی ما نمی‌دانستند که نوشته‌های من در مطبوعات چاپ می‌شود. خودم هم چیزی نمی‌گفتم. نمی‌دانم چرا همیشه دوست داشتم خودم را از تحسین‌ها دور نگه دارم.

البته این از نشانه‌های بزرگی است و از عزت‌نفس والای شما ناشی می‌شود. از ارتباطتان با دیگر هنرها و همچنین دیگر هنرمندان بگويید.
در سال‌های جوانی هر هفته دوشنبه‌ها جماعت هنرمند و شاعر و نویسنده می‌آمدند منزل ما و جلساتی داشتیم.

با اکثر هنرمندان و شاعران آن دوره ارتباط دوستی داشتم. هر هفته پنجشنبه-جمعه‌ها با سهراب سپهری، بیوک مصطفوی، تیمور سپهری (پسرعموی سهراب) و چند نفر دیگر خانوادگی به شمال می‌رفتیم. یادم است یکی دو مرتبه‌ای فروغ فرخزاد هم با ما آمد. روزگار خوشی داشتیم. خیلی پولدار نبودیم اما در کنار هم لحظات زیبایی برای هم می‌ساختیم. پولدارترین ما کیومرث منشی‌زاده بود که خیلی وقت‌ها با اتوموبیل او این طرف و آن طرف می‌رفتیم. همیشه با سهراب دعوا داشتم و با هم سر هیچ‌یک از مسائل هنری به توافق نمی‌رسیدیم. اما احترام و دوستی خاصی بین ما بود.

به موسیقی هم خیلی علاقه داشتم. همیشه آرزو داشتم یک اثر موسیقایی را خودم نت‌نویسی کنم و خودم شعرش را بگویم و خودم هم بخوانم. یک بار با «چک‌ناواریان» در همین باره درددل کردم و گفتم که حسرت‌به‌دلم که یک روز نقاشی‌هایم را با نت بنویسم. چک‌ناواریان در جواب به من گفت هر کدام از تابلوهای تو خود یک سنفونی است. سرشار از حرکت و ریتم و هماهنگی... .

می‌خواهم برای حسن‌ختام این گفت‌وگو از شما بخواهم در هر یک از هنرها یک نفر را که به نظرتان شاخص‌تر است برایمان نام ببرید:

هنرهای تجسمی: اجازه بدهید جنگ راه نیندازیم!

سینما: داریوش مهرجویی

موسیقی: بنان

شعر: احمد شاملو

ممنون از اینکه حوصله کردید و به سوالات پاسخ دادید. برای من این گفت‌وگو افتخار بزرگی بود و در همین مدت کوتاه مطالب مهمی را یاد گرفتم.
خواهش می‌کنم. من هم از شما ممنونم. امیدوارم همه هنرمندان و کسانی دلشان برای هنر می‌تپد همیشه موفق و شاد باشند.

منبع: وب‌سايت موزه هنرهاي معاصر تهران، 10 ارديبهشت 1390